Кастанеда. КК. Больной вопрос.

[FollowingDream]

Michael
Вы, видимо, так меня и не поняли. Хорошо, я поясню.

Сновидение - образы, возникающие во время сна. (В двух словах). Вы сами давали определение. Так вот между обычным сновидением и толтекским сновидением нет принципиальной разницы. Я вовсе не сравниваю ОСы и толтекские сновидения! Я говорю о сновидении в самом, что не на есть, книжном значении.

А между ОС и толт. сновидением, конечно, есть разница. Здесь я не спорю. Тут же совершенно разный подход к сновидению. И разная практика.

[Joker]

Так вот между обычным сновидением и толтекским сновидением нет принципиальной разницы.

А между ОС и толт. сновидением, конечно, есть разница.

FollowingDream, Вы считаете, что Вы ясно выражаете свои мысли?

[tishha]

А
между ОС и толт. сновидением, конечно, есть разница.

Да как-бы нет разницы. Только если в степени осознанности. Всё тоже смещение ТС.

[FollowingDream]

tishha
Разница в практике: в том как достигать, использовать, и какой может получиться результат. Но и так и так - смещение ТС.

FollowingDream, Вы считаете, что Вы ясно выражаете свои мысли?

Обычное сновидение и ОС - разные вещи. Обычное сновидение - это просто сновидение. Т.е. образы возникающие во время сна. Совсем не обязательно контролируемые! Не знаю как ещё яснее... Вы же сами давали такое определение слову "сновидение". Я подумал, раз Вы так буквально понимаете слова, мне можно пробовать так же буквально их использовать. Но, видимо, я ошибся.

Если и сейчас не понятно... тогда я не знаю :)

[Joker]

Да как-бы нет разницы. ... Всё тоже смещение ТС.

tishha, если так, то покажите, где С. Лаберж говорит о "смещениях ТС" ;)

А вообще забавно, КК сам говорит, что это разные вещи, а те, кто читает КК говорят, что разницы нет. Глупо как-то, не находите?

[FollowingDream]

Michael
Мне Вас никак не понять) давно уже пытаюсь (заметели, наверное). Раз уж моя логика кажется Вам глупой, значит очевидно, Вы умнее меня. Не могли бы Вы, как взрослый ребёнку, растолковать мне в чём моя ошибка, на моём языке?

[tishha]

tishha
Разница в практике: в том как достигать, использовать, и какой может получиться результат.

Само собой, полностью согласен.


Michael, - при чём здесь Лаберж, мы про К.Кастанеду здесь ведём диалог. Так что , что сон, что осознанный сон, что "толтекское сновидение", что ФАЗА, что мир первого внимания ("реальный мир") - всё это смещение точки сборки.

[Joker]

FollowingDream, чтобы меня понять нужно не терять нить рассуждений и не путать контексты.

Вот почему я и говорю о том, что ОС по С. Лабержу не может быть смещением ТС, потому что в этом контексте нет такой вещи как ТС. Так же как в контексте Толтекского сновидения нет Фазы.

Нет смысла валить все в кучу - в этом нет смысла.

[FollowingDream]

Нет смысла валить все в кучу - в этом нет смысла.

Между "нет смысла" валить всё в одну кучу, и "нет возможности" свалить всё в одну кучу, по-моему есть большая разница, Вам так не кажется? И всё равно я вижу в этом смысл. Леберж писал о сновидении, и КК писал о сновидении, и Радуга пишет о сновидении (во всех трёх контекстах есть такая вещь как сновидение). И все трое говорят о том, как можно использовать сновидение. Конечно контекст разный! Но СУТЬ явления одна и та же! Вот и смысл: показать, что хоть контекст разный, суть одна, и можно говорить разными словами, подразумевая один и тот же феномен. А придерживаться рамок контекста так строго, как делаете это Вы, значит лишний раз подчёркивать разницу между ОС, фаза и толтексткое сновидение. Но разница только в контексте! Суть-то одна! Разве суть не важнее контекста?!

Вот почему я и говорю о том, что ОС по С. Лабержу не может быть смещением ТС, потому что в этом контексте нет такой вещи как ТС.

Давайте вспомним пример с молнией, который я уже приводит ранее. Молния - феномен. Древнии считали молнию оружием Зевса. Современная же наука не верит в богов вообще. Для науки молния - это гигантский электрический искровой разряд в атмосфере.

С точки зрения науки, молния не может быть оружием Зевса, так как Зевс - бог, а богов с точки зрения науки нет. С точки зрения древних, молния не может быть электрическим искровым разрядом в атмосфере, так как им вообще вряд ли удастся понять смысл такого определения, ведь их наука в корне отличалась от нашей науки.

Но если взглянуть Вам троим на молнию своими глазами, Вам, древним и современной науке. То древнии скажут своё, современники скажут своё, а для Вас будет очевидно - одно и тоже! - вот о чём я говорю, называя ОС по Лабержу, фазу по Радуге, сновидение по КК - одним и тем же. Если уделять практическому опыту больше внимания, чем контексту, то очевидно - всё это одно и тоже.

[Joker]

и "нет возможности" свалить всё в одну кучу, по-моему есть большая разница

FollowingDream, возможность как раз есть, а вот смысла в этом - нет.

Вот и смысл: показать, что хоть контекст разный, суть одна, и можно говорить разными словами, подразумевая один и тот же феномен

Это совершенно не нужное обобщение, которым любят грешить различные направления New Age. Часто это из-за отсутствия понимания, которое идет дальше слов.

Разве суть не важнее контекста?!

Нет, не важнее. И знаете почему?
Потому что настоящую суть мы не можем проигнорировать, она уже нам дана. И эта суть - это восприятие.

А придерживаться рамок контекста так строго, как делаете это Вы, значит лишний раз подчёркивать разницу между ОС, фаза и толтексткое сновидение.

Есть разница между - владеть различными контекстами и валить все в одну кучу? Разумеется, есть.

Если уделять практическому опыту больше внимания, чем контексту, то очевидно - всё это одно и тоже.

Без контекста не будет и настоящей практики.
В чем смысл контекста? В осуществлении взаимодействия, которое по-сути находится вне контекста.

[FollowingDream]

Michael
В общем-то я уже давно заметил, чтобы разговор удался, надо как минимум определить в рамках какого контекста идёт речь. Пожалуй, Вы меня убедили, что контекст действительно важен. Я недооценивал его значимости.

Толтекское сновидение - термин, определённый в контексте Кастанеды.
ОС - понятие, большей частью свойственное контексту Лабержа.
Фаза относится к контексту Михаила Радуги.

Толтекское сновидение не ограничено сном, оно может возникать и во время бодрствования. ОС относится к стадии сна. А фаза, судя по контексту, обладает показателями (которые можно зафиксировать приборами), отличными от обычного сна со сновидениями. Т.е. фаза - особое состояние, наряду с бодрствованием и сном. Эти три понятия, имеют даже разные "области существования" (фаза наряду с бодрствованием и сном; ОС относится ко сну; толтекское сновидение так же относится ко сну, как и к бодрствованию.)

Если отталкиваться от Кастанеды, то и ОС и фаза относятся к восприятию, отличному от повседневного. Любое восприятие, с точки зрения Нагуализма, объясняется тем или иным положением ТС. По-этому можно утверждать, что ОС и фаза - одно и тоже; и то и то - результат смещения ТС с позиции первого внимания.

Я сторонник КК, по-этому волей-не-волей отталкивался от понятий "восприятие" и "ТС восприятия". Даже тогда, когда не употреблял эти понятия. Возможно из-за этого возникло не понимание между нами :) Надеюсь вопрос, наконец-то, решён.

[Joker]

FollowingDream, я считаю, что ОС по С. Лабержу и Фаза - это одно и то же.

Фаза - это авторское название для ОС С. Лабержа. Но замечу, что у М. Радуги практическая база проработана лучше.

контекст действительно важен

Да :)

Ведь никто не занимается одной лишь лечебной физкультурой для того, чтобы стать профессиональным спортсменом. Разное намерение, так сказать.

[FollowingDream]

Фаза - это авторское название для ОС С. Лабержа. Но замечу, что у М. Радуги практическая база проработана лучше.

Вынужден не согласиться )) Всё-таки это разные вещи, и дело здесь не только в практической базе.

Насколько я помню, по Лабержу с лёгкость можно отнести к ОСу и программируемое сновидение. Нет чёткой разницы между тем, чтобы запрограммировать сон на определённый сюжет и тем, чтобы быть способным осознанно действовать, находясь уже в сновидении. Об этом говорит сам принцип обучения ОСам по Лабержу. К примеру техника мнемонического вхождение в осознанное сновидение ( МВОС ).

По М. Радуге, полноценной фазе обязательно свойственна максимальная реалистичность происходящего или даже сверхреалистичность. Если это не так, то это ещё не то состояние, в котором следует работать; предварительно необходимо выполнить техники углубления для достижения полноценной фазы.

Где техники углубления у Лабержа? :)
Предлагаю обсуждить это в другой теме. А сюда вновь вернуться, когда снова коснёмся Кастанеды.

[Joker]

FollowingDream, это уже нюансы, практические наработки.

С точки зрения теории и подхода - особой разницы нет. Это одно явление, просто у М. Радуги лучше представлена работа с некоторыми составляющими этого явления.

[FollowingDream]

Может и так. По КК в любом случае всё это одно явление) Хоть теория и подход разные.

[Joker]

По КК в любом случае всё это одно явление)

FollowingDream, что это за "одно явление"?

[FollowingDream]

Michael
Ну, здрасте... По КК, любое восприятие объясняется тем или иным положением ТС. Будь то повседневный мир, или сновидение, или толтекское сновидение, или ОС, или фаза, или ВТП, или любое другое обычное, либо необычное восприятие. Всё это объясняется положением ТС и степенью её фиксации. Вот Вам и явление :)

Другое дело, что есть ещё тело сновидения. Да много ещё чего :) Но это уже совсем другой разговор.

Есть ТС. Её положение определяет то, что мы воспринимаем. Т.е. в основе любого изменения восприятия лежит одна причина - изменение положения ТС. Вот оно - явление :) К которому можно отнести очень многие вещи, в том числе то, что я перечислил в первом обзаце.

[Joker]

FollowingDream, просто странно как-то, я говорю об ОС и Фазе и их взаимосвязи, а Вы говорите, что по КК - это одно и то же.

Не совсем последовательно, не так ли?

Причем тут к ОС и Фазе движение ТС?

[Ljuc]

непросто говорить о том, для чего и названий-то почти нет:)
можно попробовать рассмотреть описанное КК в энергетическом контексте и спроецировать на то, что каждый может наблюдать.
по КК магия - это сдвиг точки сборки (ТС), а мир людей - всего лишь одно, из бесконечного множества, ее положение. для сдвига или смещения ТС нужно затратить энергию. в любую иную реальность, иное восприятие со своими законами, можно "попасть", если для этого есть достаточное "количество" энергии. люди, обычно сливают всю свою энергию через эмоции, желания, различные проявления ЧСВ. для накопления энергии ведется жизнь "война", постоянная битва с собственным ЧСВ. при этом происходит постепенная энергетическая трансформация человека или , другими словами, гармонизация с окружающим Миром. когда уровень гармоничности человека оказывается близким к окружающему Миру, он становится "проводником Силы" ( как в фильме "матрица"), а его намерение - командой "орла".
не по КК: косвенным"показателем" Равновесия человека может быть уровень его агрессивности к себе или окружающему Миру. в идеале этот "вектор" должен быть нулевым. здесь речь идет о внутренних откликах, а не внешних проявлениях, которые могут быть контролируемой глупостью.
если на какое-либо событие происходит агрессивный внутренний отклик, то по факту, в этот момент у человека просто нет выбора - отклик то неуправляем. расходуется энергия. чем больше "зацепов", тем меньше шансов накопить энергию для сдвига ТС.
неприятие происходящего ("Я ХОЧУ, чтобы окружающий Мир был "такм-то и таким-то") , себя самого ("Я ХОЧУ быть другим"), желания ("для того чтобы НАСТАЛО "хорошо" мне нужно то-то и то-то") - как проявления ЧСВ, приводят к постоянной растрате энергии и не дают доступа следующим уровням развития.
а вот НЕагрессия или Любовь к Миру и людям, как части Мира способствует накоплению энергии и комфортному состоянию. в душе, наполненной Любовью, не остается места Страху:)
то, что человек - волновое существо, установлено уже и в 1-м внимании ( фильмы о свойствах воды, эксперименты генетика Петра Горяева - лишь малая толика всей инфы). обмен информацией, следовательно, тоже происходит на волновом или полевом уровне. только... это уже "нагуаль", который не поддается "тональному" описанию. ведь чтобы описать "большее" "меньшим", нужно "большее" упростить до "меньшего".
у кого есть опыт любви к близким, могут попробовать отследить "долю" участия сознания в этих переживаниях, уровень, на котором происходит обмен информацией и собственный энергетический уровень, по сравнению с "нормальным" состоянием.

[FollowingDream]

FollowingDream, просто странно как-то, я говорю об ОС и Фазе и их взаимосвязи, а Вы говорите, что по КК - это одно и то же.

Говорить о взаимосвязи Фазы и ОС следует в другой теме. Это тема по КК, и обсуждать то, что может даже и не имеет ничего общего с КК и толтекским сновидением - флуд. ИМХО.

Не совсем последовательно, не так ли?

Согласен. Не последовательно. Но тема всё-таки про Кастанеду и его мировоззрение, и взглянуть на ОС и фазу с кастанедовской точки зрения никогда не помешает; я так считаю.

Причем тут к ОС и Фазе движение ТС?

ТС, ОС, Фаза - понятия из разного контекста. И само собой, что контекст подразумевает отсутствие ТС в описании ОСов или Фазы. Но никто не мешает ограничиться на время высказывания утверждения контекстом КК, и взглянуть на явление ОС-фаза с точки зрения Нагуализма.

И по-этому повторяю.
Предлагаю обсудить это в другой теме. А сюда вновь вернуться, когда снова коснёмся Кастанеды. Как вариант, предлагаю тему "Фаза = астрал = ОС ? В чем различия и есть ли они?"

[FollowingDream]

Ljuc, в верном направлении мыслите ;) хотя я не со всем согласен, но рассуждать на эту тему пока не хочу.

[Joker]

КК - это коммерческий проект. Безусловно. Со всеми вытекающими последствиями. Вообще, в этом нет ничего плохого, особенно если учеть, что книги часто явно полезны. Однако переборы есть...

Сказал Михаил Радуга в этой теме ранее...

А что по этому поводу думает ООО "Аинг" и все кто около того?
Может мнение изменилось? Или как? :)

Если без иронии, как-то смешно это все...

[Joker]

Luka, Вам не кажется, что очень глупо выносить подобные суждения не ознакомившись лично с материалом?

Серьезно, многое теряете :)

ибо проверить нет возможности,

Вообще-то есть :)

а фантастики мне и в повседневной жизни выше крыши

Это Вы о большинстве версий "официальной науки"?
Ну, там, глобальное потепление, психоанализ, история и т.п. ?

[Joker]

Кто-то сказал, что ему "...уже всё равно %)))..."

Августа, эээ... меня наверно не так поняли :)))

Я имел в виду, что после этого:

Luka, а мне Ваша новая аватарка нравится гораздо больше! :)))

мне тоже, очень похожа на меня.

Luka, ну все, теперь я больше ни о чем другом думать не могу :)))

не, ну я не совсем блонд, вы так уж не волнуйтесь, я просто волосы не крашу))

Luka, а мне уже все равно %)))

Цвет волос для меня уже роли не играет :)))

[Joker]

Видите ли, мне нужна только практика, теория не нужна. А зачем тогда захламлять голову ненужными терминами еще и у архитекторов позаимствованными?))

Luka, не совсем понимаю, Вы о чем именно? :)

Но в любом случае, практика без теории - птица с одним крылом.

[FollowingDream]

мне нужна только практика, теория не нужна. А зачем тогда захламлять голову ненужными терминами еще и у архитекторов позаимствованными?))

Про архитекторов, это, наверное, про тенсёгрити )) Далеко не самая основная вещь, но при должном исполнении тоже работает отлично :)

Luka, понимаете, насколько я понимаю, суть любой энергетической техники настолько просто (не всегда технически, но практически всегда по смыслу), что человек, практикующий подобные техники, далеко не всегда понимает, почему они работают и приносят ожидаемый результат; я уже не говорю про людей, у которых вообще нет подобного опыта за спиной, они сразу же отметают такие техники, потому что их познания повседневного мира говорят, что в такой техники просто нет ничего такого, что может привести к желаемым результатам. Для них энергетические техники - пустая трата времени.

По-этому человеку, сведущему в этих делах, если он хочет рассказать о энергетических техниках, всегда приходится опираться на какую-то теорию, либо вообще выдумывать объяснения. Иначе ему просто никто не поверит, что какой-то элементарный набор действий - сильнейшая энергетическая техника, способная радикально изменить человека.

Вот к примеру перепросмотр - очень и очень сильная техника у КК. Использование только этой техники может очень и очень сильно изменить Вашу жизнь. Но мало кто понимает, почему это так. По-этому много кто просто не станет тратить на неё своё время.

А Вы говорите: "мне нужна только практика, теория не нужна". А достаточно ли у Вас опыта, чтобы понимать, что действительно является мощной практикой, приносящей результат практически со 100% гарантией, а что ни к чему не нужная трата времени?

[FollowingDream]

Luka
ххех) мне просто всегда приятно принять участие в разговоре, касающемся КК :) Если у Вас есть теория, значит уже хорошо) я не говорю, что КК - единственно верное решение) Вовсе нет. Наоборот, их множества. Просто во многих энергетических практиках просматриваются некоторые общие черты) А уж если дело не касается подобных практик, то тут и говорить нечего)

Не волнуйтесь, то что есть у меня, для меня гораздо важней, чем теория КК^^

Это очень хорошо) Плохо тогда, когда ничего подобного нет)

[FollowingDream]

Вы главное еще поверьте что у женщины интуиция очень сильная вещь.

Я уверен на 100% - женщины гораздо более способные существа, чем мужчины) по крайней мере, если это касается интуиции или чего-либо другого, с трудом влезающего в рамки рационализма) Просто социум... определил не очень подобающее место женскому полу)

Вы знакомы с Ильей Чертом?

Первый раз слышу)

[Joker]

Вы знакомы с Ильей Чертом?

Luka, знакомы :)

Разница с КК по теории - огромна.

на ваш вопрос не отвечу, потому вы не ответили на другие мои вопросы))))

Эээ... а что за вопросы? :)))

[Случайный Прохожий]

У меня своя теория и если я вобью туда еще и теорию КК, то моя разрушится

Может быть, именно это и будет доказательством того, что Ваша теория слаба?

Не волнуйтесь, то что есть у меня, для меня гораздо важней, чем теория КК^^

Не сомневаемся. А что именно у Вас есть?