Нейтрализатор, который заставит нас забыть

Всё обо всём. Место, где можно свободно общаться на любую тему, не связанную с фазой: политика, спорт, хобби, кино, книги и т.д. Старайтесь не оскорблять друг друга и не нарушать законодательства РФ!

Moderator: модераторы подфорумов

Темов
Фазер
Posts: 1683
Joined: Mon Jun 09, 2008 6:52 pm

Нейтрализатор, который заставит нас забыть

Unread post by Темов »

В одном из самых красивых фантастических фильмов современности было показано уникальное устройство, вспышка которого заставляла человека забыть события последних нескольких минут. И теперь, вдохновленные историей «Людей в черном», военные ведут активную работу по созданию аналогичного гаджета, получившего название «Нейтрализатор» (Neuralizer) и способного заставить человека забыть все, что с ним происходило за установленный срок.

Image

Обыкновенная мышь способна долговременно хранить информацию об окружающей обстановке, также запоминает она и связанные с этой обстановкой эмоциональные переживания, в том числе и негативные, например, удар электрического тока в лапку. Однако повышение содержания в мозгу белка CaMKII позволяет стирать эмоциональную память, оставляя нетронутыми сохраненные данные об обстановке. В перспективе такая технология позволит, например, бойцам элитных отрядов, забывать некоторые ужасные события, касающиеся проведенных операций; также она окажет неоценимую помощь при принудительной идеологической корректировке взятых в плен террористов. Впрочем, не останемся в безопасности и мы, простые смертные.
User avatar
scriptin
Фазер
Posts: 1953
Joined: Mon May 19, 2008 6:25 pm

Unread post by scriptin »

Прикольно: эмоции забыл, а факты остались. Это же можно в психотерапии применять для устранения последствий травмирующих переживаний.
Borаp
Опытный практик
Posts: 495
Joined: Thu Dec 20, 2007 5:39 pm
Location: Украина

Unread post by Borаp »

Мне кажется, что это не реально.
И даже если солдат и сможет забыть какие-то ужасные вещи, психика уже подвеглась удару и травма остается, да и воспоминания в подсознании останутся, и это будет мучить человека гораздо сильнее.
ИМХО
Я не умру! Не здесь! Не сейчас! Никогда!!!
User avatar
имярек
Фазер
Posts: 451
Joined: Tue Apr 15, 2008 6:06 pm
Location: Tyumen

Unread post by имярек »

Мне кажется, что это не реально.
И даже если солдат и сможет забыть какие-то ужасные вещи, психика уже подвеглась удару и травма остается, да и воспоминания в подсознании останутся, и это будет мучить человека гораздо сильнее.
ИМХО
Даже не представляю какие уроды получатся из первых испытуемых групп...
"Чем я больше тренируюсь, тем чаще мне везёт!"
User avatar
Anton
Фазер
Posts: 965
Joined: Fri Jan 25, 2008 9:17 am

Unread post by Anton »

...
User avatar
scriptin
Фазер
Posts: 1953
Joined: Mon May 19, 2008 6:25 pm

Unread post by scriptin »

Anton
Насчёт гипноза не знаю, а НЛП - это самый большой псевдопсихологический фейк.
User avatar
имярек
Фазер
Posts: 451
Joined: Tue Apr 15, 2008 6:06 pm
Location: Tyumen

Unread post by имярек »

Насчёт гипноза не знаю, а НЛП - это самый большой псевдопсихологический фейк.
Ух ты, не слышал об этом! Где можно подробнее ознакомиться?
"Чем я больше тренируюсь, тем чаще мне везёт!"
User avatar
scriptin
Фазер
Posts: 1953
Joined: Mon May 19, 2008 6:25 pm

Unread post by scriptin »

имярек
Вот отличная статья на английском:
http://skepdic.com/neurolin.html

Роберт Тодд Кэрролл - автор "Словаря скептика" - "Ph.D., is an American writer and academic. Until his retirement in 2007 he was a professor of philosophy at Sacramento City College. Carroll has written several books and skeptical essays."

В "Словаре" можно также прочитать разгромную критику теории З. Фрейда или, например, про гипноз - очень познавательно.
User avatar
Anton
Фазер
Posts: 965
Joined: Fri Jan 25, 2008 9:17 am

Unread post by Anton »

...
User avatar
scriptin
Фазер
Posts: 1953
Joined: Mon May 19, 2008 6:25 pm

Unread post by scriptin »

Anton
Меня уже затрахали особо "практикующие". Я половину своей сознательной жизни практиковал НЛП, психоанализ, энергетические терапии и прочую хрень. И убедился в том, что это абсолютно не работает.

Прочитайте статью, на которую я дал ссылку.

Например, куда человек отводит глаза, если обращается к внутренней речи? Неизвестно куда. Речевой центр не обязательно расположен в левом полушарии даже у правшей. А у левшей этот центр расположен чаще в правом полушарии. А может быть, что и в обоих полушариях. А ещё есть такие понятия, как "ведущая рука", "ведущее ухо", "ведущий глаз" и т.п. У меня, например, ведущий глаз - левый, хотя пишу я правой рукой?

Вы действительно верите этим двум барыгам - Бендлеру и Гриндеру, которые над каждым новым словосочетанием ставят знак "ТМ", и всего за полтора килобакса готовы развить вашу креативность за 3 (!) дня? И не кажется ли вам, что, даже переняв стратегию мышления Эёнштейна, например, вы всё равно не станете таким же умным, потому что у вас нет его мозгов, без которых его стратегии бесполезны?

НЛП, несмотря на то, что авторы о нём говорят - это сборник прежде всего именно теоретических построений (моделей) - совершенный бред, а уж потом идут сомнительные техники, часть из которых работает только благодаря законам статистики (т.к. выведены из опыта) - остальная часть не работает совсем.

Далее. "Фаза" - действительно фейк. Я же практиковал и практикую ОС. Остальные претензии - Радуге.
User avatar
Anton
Фазер
Posts: 965
Joined: Fri Jan 25, 2008 9:17 am

Unread post by Anton »

...
User avatar
Anton
Фазер
Posts: 965
Joined: Fri Jan 25, 2008 9:17 am

Unread post by Anton »

...
Temet nosce
User avatar
scriptin
Фазер
Posts: 1953
Joined: Mon May 19, 2008 6:25 pm

Unread post by scriptin »

Anton
Т.е. в вашем понимании, таких вещей как раппорт, рефрейминг, якорение, метапрограммы, экологичность изменений, глазные сигналы доступа, калибровка, линии времени, нейрологические уровни, разрыв шаблона поведения, использование универсальных квантификаторов, и т.д. их нет, или что? Фейк?
Именно фейк. Про глазные сигналы я вам написал, про остальное не буду тут оффтопить. Сами можете найти опровержения.
на западе это нормальная цена за любой тренинг
Насколько я могу судить, на Западе и идиотом быть не зазорно (я про США, про бо́льшую часть населения).
честно говоря удивлен, что вы это пробовали и не увидели ничего стоящего...
Видите ли, поначалу всегда есть два вида эффектов:
1. Иллюзорные
2. Не связаные с собственно техникой, как, например, ваше угадывание монетки

Я не утверждаю, что не существует, например, того же раппорта. Я утверждаю, что подход НЛП неверен - нельзя однозначно интерпретировать невербальные сигналы при помощи сознания - подсознание справляется с этим само (в идеале). Всё, что нужно - научиться доверять интуиции, и никакое НЛП тут не поможет.
User avatar
Anton
Фазер
Posts: 965
Joined: Fri Jan 25, 2008 9:17 am

Unread post by Anton »

...
User avatar
Anton
Фазер
Posts: 965
Joined: Fri Jan 25, 2008 9:17 am

Unread post by Anton »

...
User avatar
scriptin
Фазер
Posts: 1953
Joined: Mon May 19, 2008 6:25 pm

Unread post by scriptin »

Anton
А Википедия, по вашему, - серьёзный источник? А вычитали вот это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:НТЗ? Там написано, в двух словах:
"В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения, что на практике означает беспристрастное изложение исключительно содержания имеющихся точек зрения без пропаганды их истинности или ложности, точки зрения должны быть представлены наиболее полно, пропорционально и без перегибов в ту или иную сторону."
Т.е. им глубоко плевать на то, истина это или ложь. Поэтому вся ваша аргументация, построенная исключительно на мнениях самих НЛПстов (которые и написали статью на Википедии) - не тянет на доказательство. Это мнения, а не факты.

Ещё посмотрите сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия: ... чки_зрения
Здесь говорится: "В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов" - так вот там и изложено исключительно мнение специалистов по НЛП. А мнение учёных обходится стороной!

Википедия не в состоянии сама соблюдать свои правила (хотя бы из-за их неоднозначности и противоречивости) и является лишь аккумулятором мнений и ссылок.

Источник, который привёл я, - вполне надёжный. Насчёт нерабочих ссылок на источники - это просто смешно, если сравнить с той же Википедией, где даже ссылки на официальные сайты зачастую не работают.
User avatar
Anton
Фазер
Posts: 965
Joined: Fri Jan 25, 2008 9:17 am

Unread post by Anton »

...
Temet nosce
User avatar
scriptin
Фазер
Posts: 1953
Joined: Mon May 19, 2008 6:25 pm

Unread post by scriptin »

Anton
У меня есть возражения исключительно по всем вопросам. И как ни странно, профессионалы разделяют моё мнение (спрашивал у психологов).

НЛП во многом напоминает коммерческую секту, хотя и не соответствует всем критериям. В чём НЛПсты исключительно преуспели - так это в практике убеждения других в истинности "учения". Спорить с НЛПстом - это всё равно что переубеждать фаната КК или Nеw Аgе. И в этом смысле мне действительно всё равно, т.к. переубедить столь сильно обманутого другими и "своим опытом" человека невозможно. На что бы вы не тратили своё время и деньги, пусть это хотя бы не убивает вас - тогда всё в порядке и всё равно.
Alexandr230
Фазер
Posts: 650
Joined: Thu Feb 28, 2008 11:11 pm
Location: Санкт-Петербург

Unread post by Alexandr230 »

scriptin
Инверсионно согласен.
Вы сведуши в НЛП и называете это бредом..парадокс это значит одно из 2х или это не бред или вы не сведующи(элементарная логика, выбирайте)
Сам я изучаю эриксоновский подход но тем не менее прекрастно знаю что такое НЛП, если вы были плохим учеником НЛП'ерцов, то сами все понимаете.
Нлп - это взятый в рамки и упорядоченный для "логиков" эриксоновский гипноз, он работает, хоть говорить об эффективности относительно ЭГ невозьмусь тк несравнивал.
Глазные ключи открытые Эриксоном работают, обьяснение насчет полушарий неполное и приблизительное, никто не настаивает на его 100%'и, у левшей все тоже самое но слева на право, хоть и левшей пока особо не проверял так что тоже промолчу=) Однако ведущая модальность(по глазам)совпадает с основной в речевых стратегиях.
Спрашивать психологов о ЭГ или НЛП в основном глупо тк они психологи а не гипнотерапевты и большинство сведущи не дальше понятия транса.
Искать о гипнозе в Вики-глупо по 3м причинам, толком все вы непоймете, забьете голову непонятным, там статьи может радактить кто угодно, хоть я=)
Я знаю точно одну истину, ЭГ работает реально, проверялось не раз на мне и тех с кем мне доводилось встречаться( 100%=))
Нлп - то же самое, только чуть более систематизированно(ограниченно логикой, а эг-это творческий подход. А тк НЛП по суте 1к1 с ЭГ то
я могу заявить что вы просто напрасто болтун, старающийся альше крикнуть.
Всегда к вашим спорам, искренне ваш Alexandr230.
User avatar
scriptin
Фазер
Posts: 1953
Joined: Mon May 19, 2008 6:25 pm

Unread post by scriptin »

Alexandr230
Что-то ваша логика упускает из виду вариант "разобрался в вопросе и понял, что это ерунда". Парадокса тут нет. Рекомендую сначала прочесть определение парадокса.

В НЛП есть вещи, которые статистически работают - но это не заслуга авторов, на что вы и указали, причислив открытие глазных ключей Милтону Эриксону. Авторы НЛП вообще ничего рабочего не привнесли - напридумывали спекулятивных теорий, а практику позаимствовали у Эриксона и психотерапевтов.

Насчёт модальности - да, согласен. Но это не заслуга НЛП, о чём я и говорил.

Возможно, спрашивать психолога-теоритика про гипноз - глупо, но вот спрашивать практикующего психолога об НЛП - вполне адекватно. Ещё раз говорю: человек, у которого я спрашивал, заслуживает доверия.

Кстати, я говорил про нарративный гипноз, а не про эриксонианский, так что оставьте свои предъявы при себе, товарищ инверсионно согласный.

Насчёт Википедии я примерно то же самое и говорил, так что это не ко мне, а к моему оппоненту.

Ещё раз, кратко:
1. Некоторые практически аспекты НЛП работают, но это не заслуга НЛП. Компиляция чужих идей.
2. Теоретические построения НЛП - плод фантазии авторов, не подкреплённый исследованиями.
3. Я категорически против причисления НЛП к психотерапии. Как методики общения - да, но не психотерапия.
4. Я пытался применить НЛП именно с уклоном в психотерапию и убедился в безнадёжности теории НЛП. Самый явный ляпсус этой теории - копирование стратегий, моделей поведения.
5. Насчёт практики НЛП я хочу сказать, что те обещания, что дают авторы, она выполнить не способна. Это всего лишь дополнение к умению общаться, обаянию и т.п.
Alexandr230
Фазер
Posts: 650
Joined: Thu Feb 28, 2008 11:11 pm
Location: Санкт-Петербург

Unread post by Alexandr230 »

НЛП целиком и полностью основан учениками Эриксона..Эрнестом Росси, ну или Бендлером, щас точно нескажу, строиться полностью по ЭГ только вводит ряд доп рамок, которые посчитал уместными его ученик.

Цитата:
4. ... Самый явный ляпсус этой теории - копирование стратегий, моделей поведения. (*тут меня реанимировали тк умирал от смеха)

Все с вами ясно вы действительно были бестолковым учеником.
У меня осталось 2а вопроса, тк нормального опыта у вас нет и быть с таким настрем неможет то:
1)Вы читали хотя бы одну нормальную книжку типа Сборника Гипнотичесских паттернов? это насчет работает это или нет.
2)Насчет копирования-вы знаете хотя бы зачем это делается?
Говорите да?!? тогда откуда такая глупость типа:
4. ... Самый явный ляпсус этой теории - копирование стратегий, моделей поведения.

Без этого всего мы вконце концов вернемся в классический подход с ихними 5% хорошо внушаемых кому он помогает=)

Историю НЛП после создания самого подхода незнаю, но судя по всему и вы тоже. <=Что может свидетельствовать только о вашей неграмотности, если вы изучали этот подход..

Почему же, если Вы чегото не поняли надо разглогольствовать о своем непонимании, да еще пытаясь утвердиться непонимание других?

Еще кое что:
3. Я категорически против причисления НЛП к психотерапии. Как методики общения - да, но не психотерапия.

Да я будь психотерапевтом тоже был бы против, кому нравиться, что у людей есть выбор между психотерапевтом и кучей сеансов в течение лет или гипнотерапевтом и несколькими сеансами. Гипноз, если уж совсем оборзеть, можно назвать и улучшенной, быстрой психотерапией. Сравнить хотя бы анализы в гипнозе и в психотерапие.
В психотерапии клиенту нужно в лучшем случае сенаса 2-3 что бы стать более менее открытым, НЛП'ерцу или Эриксоновцу 1=)
Можем продолжить наш спор=), искренне, Alexandr230.
User avatar
scriptin
Фазер
Posts: 1953
Joined: Mon May 19, 2008 6:25 pm

Unread post by scriptin »

Alexandr230
Есть такой принцип в римском праве: "доказывать должен тот, кто утверждает, а не тот, кто отрицает". В научном споре достаточно просто указать оппоненту на неимение им доказательств - что я, собственно, и делаю.
классический подход с ихними 5% хорошо внушаемых кому он помогает
Вот именно так я и считаю, с поправкой, что есть ещё толпы частично внушаемых, которые сами себе довнушают то, что им гипнотезёр или НЛПист не довнушал.

Ответы на ваши вопросы:
1. Собственно, я читал книги основателей НЛП (Бендлер, Гриндер) и по ним учился. Названий не припомню - не сохранились после форматирования.
2. Тут хотел матом немножко ответить, но воздержусь. Да, я знаю ответ. Стратегии мышления талантливых людей "примеряются на себя" человеком, чтобы он мог действовать так же эффективно в некоторой области, как и "донор".

Алсо:
1. Какое мне дело до истории НЛП, если при изучении у меня был чисто практический интерес, а теперь мы обсуждаем суть теории, а не историю её создания?
2. Если вы не изучали НЛП, зачем из себя знатока строите, а меня уличаете в бестолковости и неграмотности? Представьте себе, что я пришёл к своим выводом тернистой дорогой. Представьте, что я действительно так считаю. Понимаете, действительно? Не потому, что хочу кого-то задеть и выпендриться, а потому, что реально считаю, что НЛП - это фуфло! Можете себе такое представить? А?
3. Психотерапия даёт гарантию эффекта. А вот НЛП, как я на себе убедился, не может дать такой гарантии.

P.S. Для цитат имеется специальный тег. Пожалуйста, воспользуйтесь.
Alexandr230
Фазер
Posts: 650
Joined: Thu Feb 28, 2008 11:11 pm
Location: Санкт-Петербург

Unread post by Alexandr230 »

Стерто Стерто!=)
Вот, уже мне почемуто нравиться ваш пост!
Правду он глоголит! Я строю знатока-очень люблю это дело, особенно когда понимаю о чем говорю... Вы сами сейчас сказали:
Цитата:
Представьте себе, что я пришёл к СВОИМ выводом ТЕРНИСТОЙ ДОРОГОЙ. Представьте, что Я действительно ТАК СЧИТАЮ.
Я отрицаю, что вы пришли к этому выводу?
3. Психотерапия даёт гарантию эффекта. А вот НЛП, как я НА СЕБЕ убедился, не может дать такой гарантии.
И Я на своем опыте и ВЫ на своем опыте, кто же прав???
Прав тот, чей опыт согласуется с большинством практиков(не только начитанных), а уж у кого большинство-покажет время, може вы действительно уникум и сумели заметить то что несумели понять:
Бетти Элис Эриксон, Михаил Гинзбург, Жан Беккио и тп список проффессионалов своего дела.
Вы говорите что я защищаю НЛП когда сам занимаюсь другим? нет братец это ВПРИНЦЫПЕ одно и тоже только с разными названиями и незначительными отличаями.
На этом предлогаю либо перевести спор на Личку, и так нафлудили, либо закончить его.
Спасибо за quote, мож красивей станет;)

Vale
User avatar
scriptin
Фазер
Posts: 1953
Joined: Mon May 19, 2008 6:25 pm

Unread post by scriptin »

Alexandr230
Вы опять про ЭГ. Ещё раз: мы говорили про НЛП и вскольз про нарративный гипноз. Сейчас просмотрел вот это:
http://www.igisp.ru/igisp/index.php?inp ... &int_ind=1
там не написано, что М. Гинзбург практикует/обучает НЛП.

Ещё один раз: я ЭГ не критиковал и даже не упоминал! Я критиковал НЛП! Прочитайте пару раз и подумайте над тем, что вы мне хотите доказать.
Alexandr230
Фазер
Posts: 650
Joined: Thu Feb 28, 2008 11:11 pm
Location: Санкт-Петербург

Unread post by Alexandr230 »

А НЛП ! как я уже сказал, недалеко ушел от подхода Эриксона!
User avatar
scriptin
Фазер
Posts: 1953
Joined: Mon May 19, 2008 6:25 pm

Unread post by scriptin »

Alexandr230
Достаточно далеко, чтобы заслужить такую критику. Я сужу по фактам: М. Гинзбург (и остальные, полагаю, тоже) непосредственно к НЛП отношения не имеет.
Alexandr230
Фазер
Posts: 650
Joined: Thu Feb 28, 2008 11:11 pm
Location: Санкт-Петербург

Unread post by Alexandr230 »

Но преподают то они методы отличающиеся лишь процентов на 10 максимум!
User avatar
scriptin
Фазер
Posts: 1953
Joined: Mon May 19, 2008 6:25 pm

Unread post by scriptin »

Alexandr230
В плане практики 10%? В теории, мне видится, разница куда больше. И это всё-таки разные вещи, ибо даже 10% - существенная разница. О процентах не сужу - вам виднее.
Alexandr230
Фазер
Posts: 650
Joined: Thu Feb 28, 2008 11:11 pm
Location: Санкт-Петербург

Unread post by Alexandr230 »

Предлогаю точека, Вы согласны?
User avatar
scriptin
Фазер
Posts: 1953
Joined: Mon May 19, 2008 6:25 pm

Unread post by scriptin »

Пожалуй. Я уже и так всё сказал.
Post Reply

Return to “Форум свободного общения”